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Mathematik Rotomat Goldmedaille

Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Wildmops » 11.01.2020, 16:57

Ließe man jetzt 300 Mio Automaten simultan einmal laufen , hätte man dann die gleiche Abweichung ??? ::105::
*sinnier*
Grüsse Hartl

Meine Geräte :...mittlerweile zu viele aber wohl noch lange nicht genug :lol:
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 11.01.2020, 17:22

Ja
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 11.01.2020, 17:24

Ließe man einige Millionen Affen einige Millionen Jahre lang auf Schreibmaschinen herumtippen, würde einer irgendwann fehlerfrei Schillers Glocke getippt haben.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 11.01.2020, 17:25

Der Zufall ist ein Biest, phantastisch, verrückt und wunderschön. Ich liebe ihn.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon GS33 » 11.01.2020, 17:50

Esteka hat geschrieben:Ließe man einige Millionen Affen einige Millionen Jahre lang auf Schreibmaschinen herumtippen, würde einer irgendwann fehlerfrei Schillers Glocke getippt haben.

Über diese Aussage habe ich sehr lange schon nachgedacht, nachdem ich sie das erste Mal von Dir gehört habe.
Damals sagtest Du allerdings, unendlich viele Affen und unendlich viele Jahre, wobei einmal unendlich meiner Meinung nach ja schon reicht, und sie sollten Goethes Faust schreiben.
Ich weiß nicht, wie ich es widerlegen kann, aber ich glaube es nicht.
Wobei einige Millionen Affen multipliziert mit einigen Millionen Jahren mit Sicherheit zu wenig sind, wenn man bedenkt, wie viele Millionen Möglichkeiten es gibt. Selbst eine Milliarde Affen eine Milliarde Jahre lang ist da zu wenig.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 11.01.2020, 18:33

Über die Zahlen kann man sprechen, sie waren nur eine Illustration der Methode
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 11.01.2020, 18:34

Mit unendlicher Zeit könnte jedes jemals geschriebene und jemals gesprochene Wort der gesamten Menschheitsgeschichte in einem Werk fehlerfrei dokumentiert werden.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon GS33 » 11.01.2020, 19:35

Das will ich immer noch nicht glauben. Aber wie gesagt, kann ich die Aussage auch nicht widerlegen.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon GS33 » 11.01.2020, 20:29

Ich möchte damit nicht den Zufall in Abrede stellen. Nur die Affen. Ich würde es glauben, wenn man sagt, dass unendlich viele Affen zufällig eine Taste auf einer Schreibmaschine drücken.

Ich habe etwas von einem Experiment mit Affen und einer Computertastatur gelesen. Die Affen haben Seiten zustande gebracht, die Hauptsächlich aus dem Buchstaben S bestanden und sich über die Tastatur entleert.

Grundsätzlich stimme ich mit der Aussage überein, wenn unendlich viele zufällig entstandene Zeichen aneinandergereiht werden, die gesamte Weltliteratur dabei herauskommt.

Aber bei den Affen glaube ich es nicht, da die Affen wahrscheinlich nicht rein zufällig auf der Tastatur tippen, sondern immer wieder bevorzugte Tasten oder Tastenkombinationen tippen.

Wahrscheinlich hast Du mit Deiner Aussage Recht, und es mangelt mir an Vorstellungskraft.
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Theseus » 11.01.2020, 20:42

Nun, von der Warte aus habe ich es noch nie betrachtet. Danke für den Gedankenanstoß. :hoch
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Sternvogel » 12.01.2020, 16:38

Theseus hat geschrieben:
GS33 hat geschrieben:Selbstverständlich ist alles purer Zufall. Jetzt verstehe ich aber noch immer Dein Problem mit der Computersimulation nicht. Glaubst Du, es könnte ein ganz anderes Ergebnis am echten Automaten rauskommen als am Computer? Und warum sollte das so sein?


Vielleicht ist damit gemeint, das nach dieser Stochastik dann immer wieder ähnlicher Spielablauf folgen muss. Ohne beschriebene Mechanik, Spieler, usw. Vieles am Automaten hängt von verschiedenen Ereignissen ab. Aber das ist in der Tat erstmal unerheblich. So erleben wir eine bedingte Wahrscheinlichkeit das Simulation und Automat gleiche Ergebisse liefern. Die Simulation zeigt uns nur wie es aussehen könnte.


Sehr schön beschrieben! :hoch

So würde ich das auch sehen. Der Automat ist als ein eigenständiges System zu sehen, das durch eine Simulation nicht naturgetreu nachgebildet werden könnte. Gleichwohl kann eine entsprechend aufwendige Simulation allerdings ein mögliche Interpretation der Funktion eines solchen Systems (eben eins von möglicherweise sogar unendlich vielen möglichen Interpretationen) abbilden. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, wie es eventuell sein könnte.

Theseus hat geschrieben:Gregor wollte wissen, ob in Bezug auf Wahrscheinlichkeit (Automat/Simulation) sich ein anderes Bild im Ergebis ergeben könnte und warum das so sein könnte.
Meiner Meinung nach müsste doch die Gleichwahrscheinlichkeit (Laplace Experiment) dann unter völlig gleichen Bedingungen stattfinden.
Aber liegt doch nicht 100 Prozent vor, da die Grundvoraussetzungen andere sind. Mechanische Würfeleinrichtung/ Computervorhersage. So können wir nur davon ausgehen, das wir eine bedingte (gute) Wahrscheinlichkeit haben, das PC-Simulation und Automat gleiche Ergebisse liefern. Je naturgetreuer die Simulation wäre, desto näher käme man doch an die Realität. Oder?


Genau. Ich würde sogar behaupten, dass sich eine naturgemäße Abbildung eines mechanischen Systems, das in der Natur sehr vielen äußeren Einflussfaktoren unterliegt, mittels einer Software ohnehin von selbst ausschließen würde. Wahrscheinlichkeitsberechnungen allein sind allenfalls Behelfskonstruktionen und Abstrahierungen der Realität. Dazu kommt noch, dass über die Software eines Computers simulierte Zufallsereignisse, ohne die man nicht auskommt, immer nur deterministischer Natur sein können.

Die Laplace-Experimente gehen außerdem, wenn ich mich noch richtig erinnere, von zwei Grundannahmen aus: Zum einen darf es immer nur endlich viele mögliche Versuchsausgänge geben. Und zum anderen müssen alle möglichen Ausgänge gleich wahrscheinlich sein.

Ich meine, gerade das beschränkt diese Verfahrensweise auf wesentlich simplere Vorgänge als die bei einen Spielautomaten vorkommenden schon sehr vielfältigen Einflussfaktoren. Also beispielsweise beim Würfeln oder bei dem Wurf einer Münze können mit Hilfe solcher Experimente schon recht interessante Denkanstöße entstehen. Aber selbst hier bleiben trotz der recht simplen Mathematik immer noch Fragen offen. Vor allem stellt sich einem immer wieder die Frage, inwieweit mir die Erkenntnisse aus solchen Experimenten in der Praxis überhaupt etwas nützen. ::105::

Ein Beispiel: Bei dem Wurf einer Münze gibt es zwischen den beiden Seiten mit Kopf und Adler eine gleich verteilte Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent (wenn man mal ausschließt, dass die Münze natürlich auch auf dem Rand stehen bleiben könnte). Der langfristigen Wahrscheinlichkeitsrechnung nach nach müsste die Wahrscheinlichkeit für das jeweils andere Ergebnis (zumindest gefühlt) eigentlich kontinuierlich zunehmen, umso öfter ich hintereinander ein einseitiges Ergebnis bekomme. Also wenn ich beispielsweise gleich 10x hintereinander immer nur die Kopfseite geworfen habe, dann warte ich sicherlich von meiner Erwartung her immer angespannter und ungeduldiger darauf, dass ich beim nächsten Mal endlich auch mal wieder den Adler werfe.

Im Grunde ist diese Annahme aber überhaupt nicht realistisch. Denn die Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent für jede Seite der Münze bleibt bei jedem neuen Wurf gleich. Ganz egal, welche Ergebnisse ich vorher schon gehabt habe. Selbst nach 50x Kopf würde sich daran nichts ändern. Kennen wir dieses Gefühl aber nicht auch von den Automaten her? :mrgreen:

"Der hat aber lange nichts geschmissen, nun muss er aber doch endlich mal wieder... Und natürlich hoffentlich bei mir! Wie oft blieb diese Erwartung in der Realität eine nur allzu gern gehegte Illusion? Denn rein theoretisch wäre ja auch 50x Kopf hintereinander durchaus möglich. Aber das blenden wir in der Praxis anscheinend doch lieber aus.

Der Mensch tickt vermutlich instinktiv schon so, auch ohne Mathematiker zu sein, dass er anhand von Wahrscheinlichkeitsberechnungen versucht, sich auf der Basis von empirisch gesammelten Erfahrungen inmitten des reichlich unorganisierten Chaos der Natur besser zu orientieren und um sich Klarheiten zu verschaffen. Aber das geht ziemlich oft schief.

Will sagen, dass die schiere Summe an Möglichkeiten, erst recht, wenn es noch wesentlich komplexer wird als bei einer Münze, sich ohnehin kaum in ein statistisches Schema pressen lassen. Und wenn, dann nur derart abstrakt, dass es unsere Vorstellungskraft übersteigt. Nicht zuletzt können wir uns eine Unendlichkeit bei den Möglichkeiten ebenso wenig vorstellen wie wir uns das absolute Nichts vorstellen können. Wir wissen zwar, dass es die Unendlichkeiten auf mathematischen Gebiet gibt, aber dieses Wissen bleibt auf einer sehr abstrakten Ebene.

Ich kann sicherlich solche Dinge wie die Auszahlquoten mit einer hohen Annäherungsquote gegenüber der Realitiät in einer Simulation sehr gut hinbekommen, vor allem über einen längeren Zeitraum hinweg. Aber eine naturgetreue Simulation hinzubekommen, die abbildet, wie der echte Automat sich in der Realität verhalten würde, das wäre zu viel verlangt.

Viel mehr bildet eine Simulation im Grunde ihr eigenes System ab, das sich an dem Original orientiert und sich ihm nur möglichst anzunähern versucht. Was aber durchaus gut gelingen kann, was die Software Groschengrab beispielsweise schon sehr gut zeigt. Die Simulation des Wulff Monarch fand ich hier seinerzeit echt gut gelungen. Aber der echte Automat fühlt sich dann doch noch mal anders an. Das finde ich auch gut so.

Mit einem Computer läßt sich schon erstaunlich viel machen. Das digitale Zeitalter, das so viel Neues ermöglicht hat, ist vor allem noch immer sehr jung. Aber die Natur mit all ihre Unwägbarkeiten ist auch im Computerzeitalter immer noch wesentlich komplexer als alles, was unsere Vorstellungskraft, mitsamt den faszinierenden digitalen Möglichkeiten, jemals erschaffen könnte. Aber das ist ganz richtig so, denn so bleibt es auch weiterhin spannend. Es bleibt zum Glück auch das Staunen über das, was über unseren beschränkten Verstandeshorizont hinaus geht. So wie es Shakespeere in seinem Hamlet schon mal sehr schön ausgedrückt hat über die Begrenztheit der Schulweisheit. :roll:
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Theseus » 12.01.2020, 20:01

::318:: Sehr schön beschrieben. Die Frage nach der Unendlichkeit treibt mich auch schon länger um. Es ist doch so, das niemand zB im Weltraum eine Mauer gezogen hat. Also was kommt danach und was wieder dann danach. Bei dem Gedanken, kann man verrückt werden. Dafür reicht allerdings kein Teleskop aus. Die Theorie mit den Affen finde ich sehr spannend. Allerdings leider reine Spekulation. Auch das "Nichts" ist wie oben schon schön beschrieben schwer vorzustellen. Obwohl ich fest die Meinung vertrete, das es das absolute "Nichts" nicht gibt. Auch den absoluten Tod nicht. Alles wandelt sich meiner Meinung nach zu neuen Lebensformen. Körper zersetzten sich schließlich zu weiterer Materie: Flüssigkeiten, Gase, Feststoffe. Sie sind das Bindeglied zu neuem Leben. Ich hätte absolut keine Probleme damit als Spielautomat wiedergeboren zu werden. Oder als Öl. Oder als Wind. Muß ich denn unbedingt meine jetzigen Sinnesorgane haben, um existent zu sein? Nein. Es kann auch ein Baum aus mir werden oder eine Maus. Es ist vielleicht ein fragwürdiges "Glück" als Mensch wiederzukehren. Merken tut man von dem Vorgang meiner Ansicht nichts. Wenn man abends ins Bett geht, wacht man morgens sofort wieder auf. Es ist für einen selbst gefühlt keine Zeit vergangen. Dabei ist die Zeit völlig absurd geworden. Ähnlich scheint es mir nach dem Ableben zu sein. Denn wenn man bedenkt, das man ja vorher angeblich auch das Nichts war, (erstmal)(pränatal) bin ich ja auch aus dem 0 und Nichts entstanden und jetzt existent. Warum sollte es nicht noch mehrmals klappen? Das ist natürlich nur meine eigene Vorstellung.

Hier steckt viel Ironie und Philosophie drin. Es darf durchaus gelacht werden. Wenn ich mal den Schirm zuklappe, komme ich als Öl für eure Automaten wieder. :xmas:
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Skull » 14.01.2020, 10:16

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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Esteka » 14.01.2020, 12:16

:D :D :D
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Re: Mathematik Rotomat Goldmedaille

Beitragvon Sternvogel » 14.01.2020, 12:22

Theseus hat geschrieben:::318:: Sehr schön beschrieben. Die Frage nach der Unendlichkeit treibt mich auch schon länger um. Es ist doch so, das niemand zB im Weltraum eine Mauer gezogen hat. Also was kommt danach und was wieder dann danach. Bei dem Gedanken, kann man verrückt werden.


Ja, das ist allerdings so. Aber das ist nur dann ein Problem, wenn man wirklich auf alles eine für den Verstand befriedigende logische Antwort finden will. Hier liegt meines Erachtens nach auch das größte Problem des modernen wissenschaftsorientierten Menschen. Ich glaube, frühere Generationen haben noch eher akzeptieren können, dass es für unseren Verstand natürliche Grenzen gibt, über die wir nicht hinaus kommen. Diese Form von Demut ist selten geworden. Sie ist aber, wie ich finde, die einzige Möglichkeit, um nicht durchzudrehen in einer immer komplexer werdenden technisierten Welt.


Theseus hat geschrieben:Die Theorie mit den Affen finde ich sehr spannend. Allerdings leider reine Spekulation.


Solange ich weiß, dass es nur eine Spekulation ist, wenn ich etwas nicht beweisen kann, ist das doch ok. Es kann schon spannend sein, die Vorstellungskraft zu bemühen, um die natürliche Grenzen unserer Wahrnehmung zu überschreiten. Das haben die Menschen schon immer gern gemacht.

Theseus hat geschrieben:Auch das "Nichts" ist wie oben schon schön beschrieben schwer vorzustellen. Obwohl ich fest die Meinung vertrete, das es das absolute "Nichts" nicht gibt. Auch den absoluten Tod nicht. Alles wandelt sich meiner Meinung nach zu neuen Lebensformen. Körper zersetzten sich schließlich zu weiterer Materie: Flüssigkeiten, Gase, Feststoffe. Sie sind das Bindeglied zu neuem Leben.


Diese Vorstellung wäre mir auch sehr sympathisch. Es gibt auch nicht gerade wenige Menschen, die an irgendeine Form von Reinkarnation glauben. Wenn man von einer möglichen Widergeburt ausgeht, dann hat man nur ein Problem zu erklären, wie die enorme Zunahme an Induviduen zu erklären wäre, die durch die Bevölkerungsexplosion entsteht. Wo kommen dann die vielen neuen Seelen her? Wenn alles Materie ist, wo kommt deren Zuwachs in einer endlichen Welt her? Gleichwohl haben wir ein Problem damit, einen Zustand geistig erfassen zu können, zu dem es keinen gegenteiligen Zustand gibt. Das Gegenteil der Existenz wäre die Nichtexistenz, und diese Frage wirft vor allem der Zustand nach dem Tod auf. Aber gerade das ist ein gutes Beispiel für die Grenzen unserer Wahrnehmung. Für die Dinge, die wir nicht erfassen können. Interessant finde ich die Theorien über die Paralleluniversen. Was, wenn wir sogar gleich mehrfach existieren, ohne es überhaupt zu ahnen? Wir wissen heute auch, dass es im Gegensatz zu der Materie, die wir kennen, noch eine ganz andere Form von Materie gibt, die Antimaterie. Materie und Antimaterie sind sogar so gegensätzlich zueinander, dass sie sich gegenseitig zerstören, sobald sie aufeinander treffen. Gleichwohl ist aber für beide Welten genug Platz im Universum.

Theseus hat geschrieben:Ich hätte absolut keine Probleme damit als Spielautomat wiedergeboren zu werden. Oder als Öl. Oder als Wind. Muß ich denn unbedingt meine jetzigen Sinnesorgane haben, um existent zu sein? Nein. Es kann auch ein Baum aus mir werden oder eine Maus. Es ist vielleicht ein fragwürdiges "Glück" als Mensch wiederzukehren.


Es wäre schon eine skurrile Vorstellung, dass mein Spielautomat früher mal ein Mensch gewesen sein könnte. :mrgreen: Es ist sehr schwer vorstellbar, dass ich in eine tote Materie übergehen könnte. Oder ist sie nur scheinbar tot, weil sich ihre Existenzform unserer momentanen Vorstellung entzieht? Ich würde grundsätzlich alles für möglich halten. Nur ist es halt so, dass man sich darüber bewußt bleiben muss, dass man sich in einem rein spekulativen Bereich befindet. Warum auch nicht. Die Möglichkeiten sind unendlich.

Theseus hat geschrieben:Merken tut man von dem Vorgang meiner Ansicht nichts. Wenn man abends ins Bett geht, wacht man morgens sofort wieder auf. Es ist für einen selbst gefühlt keine Zeit vergangen. Dabei ist die Zeit völlig absurd geworden. Ähnlich scheint es mir nach dem Ableben zu sein. Denn wenn man bedenkt, das man ja vorher angeblich auch das Nichts war, (erstmal)(pränatal) bin ich ja auch aus dem 0 und Nichts entstanden und jetzt existent. Warum sollte es nicht noch mehrmals klappen? Das ist natürlich nur meine eigene Vorstellung.


Das kann ich prima nachvollziehen, solche Gedanken sind mir nicht fremd. Und warum nicht, immerhin führt es zu einer gewissen Befriedigung, wenn man der scheinbaren Sinnlosigkeit des Seins einen Sinn gegenüberstellen kann. Selbst dann, wenn das alles eigentlich nur rein spekulativ ist. ;-) Wie sagte mal jemand so schön: "Der eigentliche Sinn des Lebens ist das Leben selbst".

Theseus hat geschrieben:Hier steckt viel Ironie und Philosophie drin. Es darf durchaus gelacht werden. Wenn ich mal den Schirm zuklappe, komme ich als Öl für eure Automaten wieder. :xmas:


Die Philosophie ist für mich ohnehin das Salz in der Suppe des Lebens. Eine rein logisch aufgebaute Welt, die nur nach falsifizierbaren Gesetzmäßigkeiten funktioniert, wäre doch zutiefst langweilig. Und ich finde, alles hat gleichermaßen seinen Sinn in dieser Welt. Ohne die Existenz des Öls hätten wir schließlich ein großes Problem mit unseren Automaten. Also sollten wir auch das Öl entsprechend würdigen als eine sehr nützliche Existenzform. Also immer her damit. :mrgreen:
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