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(Zwischen?-)Bilanz

Moderator: GameSimu

Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 19.12.2011, 12:14

Mit Deinem Totschlagbeispiel an Ruben hast du grundsätzlich natürlich eigentlich vollkommen recht, aber .....


... du willst ja auch Meinungen zu Gefühlen, Beobachtungen und Emotionen hören. Du als Programmierer des Spiels, dem natürlich Interna und auch großen Datenmengen zur Verfügung stehen ist natürlich die "echte" Realität bekannt. Wir können aber nur das wiedergeben was wir selber wahrnehmen und zu diesem Zeitpunkt ist das für uns unsere Realität die im Rahmen unserens Erfahrungsmaterials auch "wahr" ist (oder so erscheint).

Daher hinkt das Haare-Beispiel doch ein bisschen, da auch "unsere Wahrheit" hier die bloden Haaren wären und die schwarzen schlichtweg falsch. Wenn aber jemand stundenlang verliert ist das zwar für die Langzeitstatistik nicht repräsentativ für den einzelnen Spieler trotzdem die bittere Wahrheit.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 19.12.2011, 12:38

Günter hat geschrieben:
Diese Sichtweise hat mich jetzt gerade verblüfft. Nachdem ich vor fast 20 Jahren einmal auf die Idee kam, ein Gerät komplett nachzurechnen, wurde mir klar, dass die Geräte in jedem Augenblick gleich zufällig arbeiten. Seitdem spiele ich nur noch gegen Automaten, oder gegen das Schicksal, andere Spieler sind mir gleichgültig.

Günter


Ich will es noch mal versuchen etwas präzisieren. Natürlich spielst du aktiv und vorsätzlich nicht gegen andere Spieler sondern innerhalb des aktuellen kleinen Zeitfensters gegen den Zufallsgenerator des Automten.

Wenn ich aber das "Ganze" betrachte sind die Spiele aber so programmiert das sie ihre ich sage jetzt mal einfach 15.00 Euro (Zahlenbespiel, egal ob nun 10, 12 oder 20) pro Stunde einspielen.

Wenn nicht gerade ein Programmierfehler vorliegt, bringen die Geräte also diesen Stundenverlust, das ist eine feste Größe.

Dies ist halt der Betrag, den der Aufsteller für Kosten, Steuern und Unternehmergewinn (zurecht) einsteckt.

Also was kannst Du gewinnen, wenn Du gewinnst ? - Nicht den durchschnittlichen Stundenverlust ! -> Sondern das was andere Spieler über den durchschnittlichen Stundenverlust hinaus verloren haben. Also aus rein finanzieller Sicht kommen die erhofften Gewinne nicht vom Aufsteller sondern aus den Geldbörsen der anderen Spieler, klar soweit ?

Also gilt es am Gerät besser (oder genauer glücklicher) zu spielen als die anderen Spieler.

Das ist vielleicht eine sehr nüchternde und emotionslose Sichtweise der Sache, aber die Realität.

Dies schließt natürlich nicht aus, das man im kleinen Zeitfenster schon unterhalten werden und auch gemeinsam mit anderen Spielern zusammen Erfolgserlebnisse gegen die Maschine und gegen das Schicksal haben kann.

Kurzfristig wollen und können wir gewinnen, aber je länger und mehr wir spielen um so eher werden wir den vorberechneten Stundenverlust verlieren.

Kein langjähriger intensiver Spieler kann mir erzählen das er langfristig (mit legalen Mitteln) im Plus ist. Erzählen kann er es natürlich schon, ich werde es nur nicht glauben.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Realkojack » 19.12.2011, 12:54

kobayashi hat geschrieben:Also aus rein finanzieller Sicht kommen die erhofften Gewinne nicht vom Aufsteller sondern aus den Geldbörsen der anderen Spieler, klar soweit ?

Genau das ist der Grund, warum ich bei Gameduell nach einem Jahr wieder ausgestiegen bin.
Da die Veranstalter bei jedem einzelnen Spiel gewinnen, verlieren zwangsläufig alle anderen.
Ich hatte keine Lust mehr, dass etwa ein Drittel des Gesamteinsatzes zu dem wandert, der nur den Tisch zum Spielen hinstellt.
Das ist mir da sowas von deutlich geworden, dabei bleibt jeder Spielspass auf der Strecke.
kobayashi hat geschrieben:Kein langjähriger intensiver Spieler kann mir erzählen das er langfristig (mit legalen Mitteln) im Plus ist. Erzählen kann er es natürlich schon, ich werde es nur nicht glauben.
*unterschreib*
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Rubinsky » 19.12.2011, 13:25

Bisschen Offtopic:
Dann müsste es richtig heißen, man spielt zwar gegen andere Spieler und es geht darum, weniger zu verlieren als die anderen. Das wäre dann der Gewinn xD

Wenn kein Spieler dauerhaft gewinnt ist der Automat der Gewinner (weil er eine feste Größe hat). Oder will man von Gewinn sprechen, wenn man weniger verliert als der andere? Ich nicht.

Die Theorie im Beitrag vorher kann nicht stimmen, man redet von Gewinn und schließt gleichzeit aus, dass man langfristig im Minus ist.

Edit: Wieso reden wir über gewinnen und verlieren, wenn der Spieler eh verliert? Um zu analysieren, gegen wen vorloren und in welcher Verhältnismäßigkeit das zueinander steht? Obwohl, als Entwickler ist dies von interesse.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Günter » 19.12.2011, 13:45

Mich nervt die Diskussion, wer Recht hat. Wenn ich sage, blond ist nichts für mich, und ich glaube auch nicht, dass es sich durchsetzen wird, und irgendjemand sagt, blond liegt zur Zeit im Trend, dann widerspricht sich da nichts.

Rechnet man bei einem 30-er-Spielepaket bei den schlechtesten 10 Spielen mit einem Spielanteil von 1%, bei den folgenden 10 Spielen mit einem Spielanteil von 2%, reicht für ein Top-Ten-Spiel auf den Plätzen 5-10 ein Spielanteil von vielleicht 5% aus, unter die ersten 5 Plätze kommt man vielleicht schon ab unter 10% Spielanteil. Insofern werden zwangsläufig mehr Spieler andere Spiele bevorzugen.

Wo ist da überhaupt das Problem?

Wenn ich denke, ein Spiel wird sich mittelfristig im Mittelfeld anordnet, dann ist das eben so. Andere Beurteilungen und Einschätzungen sind interessant, haben aber mit meiner nichts zu tun. Sollte ich mich irren, werde ich das im folgenden Jahr sehen. Dann kann ich mich fragen, warum ich mich geirrt habe, wenn ich Wert darauf lege, ein Gefühl für den aktuellen Spielergeschmackt zu haben.

Sicher kann man sich jetzt schon Gedanken über den Anfangserfolg machen. Für mich wird das erst wirklich interessant, wenn ich weiß, wie sich das Interesse an dem Spiel weiter entwickelt. Bleibt das Spiel erfolgreich, muss ich mich fragen, was Spieler an dem Spiel reizvoll finden. Läßt der Erfolg nach, muss ich mich fragen, wie man den Spieler auf ein neues Spiel aufmerksam machen kann.

Günter
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 19.12.2011, 14:10

Rubinsky hat geschrieben:Dann müsste es richtig heißen, man spielt zwar gegen andere Spieler und es geht darum, weniger zu verlieren als die anderen. Das wäre dann der Gewinn xD


Exakt so ist es, das ist die (mathematische) Realität, die natürlich keiner gerne hört.

Aber natürlich nur aus rein mathematischer Sichtweise. Die ist natürlich nicht alles. Die menschliche Phyche hat natürlich Mechanismen sich eher gerne an postive Ereignisse zu erinnern als an negative.

Also ist es natülich legetim, und ich mache es auch so, zum Gewinnen spielen zu gehen. Wenn es dann mal gut läuft wird man diesen Kick gut und lange in Erinnerung behalten. Die häufigen Tage mit Verlust vergisst man halt gerne.

Würde ich aber nur aus finanziellen Gründen spielen gehen mit dem Ziel mich zu bereichern müsste ich es lassen, weil das geht langfristig halt nicht.

Ich hole mir meinen Endorphin-Kick und Befriedigung wenn ich Gewinne und bezahle aber langfristig dafür wie für andere Dienstleistungen auch.

Wenn man das so sieht denke ich ist auch ein Schritt getan nicht in problematisches Spielverhalten (das Wort Sucht vermeide ich hier absichtlich) abzugleiten.

Es gab vor rund 20 Jahren auch Zeiten, da habe ich das auch nicht so gesehen und wirklich gegen die Maschine(n) gekämpft, ihr könnt mir glauben das waren sehr teuere Zeiten.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Günter » 19.12.2011, 14:43

kobayashi hat geschrieben:Ich will es noch mal versuchen etwas präzisieren. Natürlich spielst du aktiv und vorsätzlich nicht gegen andere Spieler sondern innerhalb des aktuellen kleinen Zeitfensters gegen den Zufallsgenerator des Automten.

Ich hatte Dich schon richtig verstanden, kobayashi. Ich glaube, ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt. Ich war nicht verblüfft über Deine Aussage, sondern darüber, wie fremd mir diese Sichtweise geworden ist. Dabei wird die Mehrzahl der Spieler das Gefühl haben, gegeneinander zu spielen.

Rubinsky hat geschrieben:Edit: Wieso reden wir über gewinnen und verlieren, wenn der Spieler eh verliert? Um zu analysieren, gegen wen vorloren und in welcher Verhältnismäßigkeit das zueinander steht? Obwohl, als Entwickler ist dies von interesse.

Naja, eigentlich müßte es nicht Geldgewinnspiel, sondern Geldverlustspiel heißen. Und für Entwickler wird es tatsächlich interessant sein, wie man dem Spieler das Verlustspiel als Gewinnspiel verkauft. Ein Spiel, bei dem man immer 20 Cent einsetzt, und 18 Cent gewinnt, hätte eine Ausschüttung von 90%, wäre aber nicht besonders erfolgreich.

Wie leicht man den Spieltrieb ansprechen kann, sieht man bei Black Jack, wo der Höchstgewinn das 2,5fache des Einsatzes beträgt. Sobald es möglich ist, mehr zu gewinnen, als man eingesetzt hat, werden Menschen auf ein Spiel aufmerksam.

Meiner Meinung nach ist der Spieltrieb der Menschen ursprünglich gar kein Spieltrieb, sondern resultiert daraus, dass Lebewesen in ihrer Umwelt nach Regeln suchen, um an Futter oder Wasser zu kommen, ihr Überleben zu sichern. Dabei sind sie nicht mit der Fähigkeit ausgestattet worden, Zufall intuitiv zu verstehen, ihn als solchen zu erkennen. Das wäre ja auch unnütz, Futterquellen tauchen in der Natur nicht zufällig auf.

Komplexe Zusammenhänge nennt man heute Wissenschaft, unverständliche Ereignisse resultieren in Religionen. Die Versicherungen sprechen von höherer Gewalt.

Wirft man Menschen nun gelegentlich ein großes Futterstück hin, machen sie sich auf die Suche, wie sie das Ereignis wiederholen können.

Insofern könnte man sagen, Menschen sind beim Spielen auf der Jagd. In ihnen spielen sich vermutlich dieselben Gefühle und Gedanken ab. In welcher Richtung mache ich mich auf den Weg? Wie verhalte ich mich am besten? Was habe ich beim letzten Mal gemacht, was zum Erfolg geführt hat? Wie verhalte ich mich gegenüber konkurrierenden Jägern, die mir meine Futterquelle streitig machen wollen? Wie kann ich ihnen ihre Futterquelle abnehmen?

Die Spielhalle als Jagdgebiet. ;-)

Der Jagdtrieb, die Suche nach Regelmäßigkeiten, der fehlende Instinkt für Zufall, und die Konkurrenz mit anderen Jägern scheint so tief im Menschen verankert zu sein, dass ihm sein Verstand wenig nutzt. Ich spiele, obwohl ich weiß, wie die Geräte funktionieren. All das Wissen und die Erfahrungen um die Geräte dienen mir lediglich dazu, meinen Spieltrieb in Grenzen zu halten.

Und genau das führt vermutlich dazu, dass ich Spiele noch beurteilen kann, auch wenn bei mir ein seltsames Gewurschtel aus Verstand und Instinkt entstanden ist.

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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 19.12.2011, 15:40

Günter hat geschrieben: Ich war nicht verblüfft über Deine Aussage, sondern darüber, wie fremd mir diese Sichtweise geworden ist.

Günter


Ah prima, da hatte ich Dich wirklich missverstanden.

Dann sind wir da doch eher auf einer Linie.

Noch eine Ergänzung auch für die Anderen. Die "anderen Spieler" gegen die man spielt und deren Verluste man abschöpfen will, kann man natürlich auch selber sein.

In einem anderen Zeitfenster in der Vergangenheit oder auch Zukunft kann man selber ja auch mehr als den durchschnittlichen Stundenverlust erlitten haben bzw. erleiden werden. Hört sich dann nicht ganz so feindseelig an wie "gegen andere Mitspieler" spielen.

Das Fazit bliebt aber unverändert, man wird in Summe den durchschnittlichen Stundenlust verlieren.



Günter hat geschrieben:
Und genau das führt vermutlich dazu, dass ich Spiele noch beurteilen kann, auch wenn bei mir ein seltsames Gewurschtel aus Verstand und Instinkt entstanden ist.

Günter



:hoch Das kann ich auch zu 100% für meine Person bestätigen
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Realkojack » 19.12.2011, 19:15

An meinen beiden Automaten, die ich als Spardose benutze, spiele ich ausschließlich gegen mich selbst.
Mit einer Win-Win-Situation, da niemand meinen Einsatz abschöpft- kein anderer Spieler und auch kein Aufsteller.
Trotzdem unterwerfe ich mich denselben Regeln- ich versuche zu gewinnen oder zumindest so lange wie möglich für das eingesetzte Geld zu spielen.
Was drin ist bleibt drin (ich sammele ein Jahr lang), Scheine aus dem Dispenser behalte ich und kaufe mir was schönes davon, Münzen verteile ich auf beide Geräte, wandern also wieder hinein.
Ich schreibe dies, um Günters und kobayashis Gedanken zu untermauern. Exakt so läuft das "Spiel" bei mir ab. :hoch
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Günter » 19.12.2011, 20:24

Realkojack hat geschrieben:An meinen beiden Automaten, die ich als Spardose benutze, spiele ich ausschließlich gegen mich selbst.
Mit einer Win-Win-Situation, da niemand meinen Einsatz abschöpft- kein anderer Spieler und auch kein Aufsteller.
Trotzdem unterwerfe ich mich denselben Regeln- ich versuche zu gewinnen oder zumindest so lange wie möglich für das eingesetzte Geld zu spielen.

Das ist, wenn ich einmal bei dem Bild "Jagd" bleiben darf, eine symbolische Jagd auf dem eigenen Grundstück. Wie ein Schachspiel, oder wie sportliche Wettkämpfe als Ersatz für kriegerische Auseinadersetzungen. Mit Königen, Läufern, Pferden und Bauern als Figuren, bzw Ehrungen für Speerwurf, Schnellauf, oder Hindernisreiten.

Der Vorteil einer symbolischen Nachstellung ist, dass der Einsatz für das Spiel nicht die Nahrung, das eigene Überleben ist. Und im Gegensatz zu einer Spielhalle, wo die Situation kostenpflichtig nachgestellt wird, bekommt man seinen Spieleinsatz zurück.

Günter
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 20.12.2011, 09:58

Stimmt volkommen, obwohl der eigentliche Kick halt zuhause nicht aufkommt. Ich hab ja auch ein paar Geräte zuhause, gehe aber trotzdem ab und zu mal in Spielo und Spielbank.

Das wirkliche Verlieren und Gewinnen ist doch realer und spannender, auch wenn man genau weiss in Summe immer zu verlieren.

Bei mir kommt da halt noch das Interesse an neuen Geräten und Spielen dazu, die ich zuhause halt nicht habe.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Realkojack » 20.12.2011, 11:48

kobayashi hat geschrieben:Stimmt volkommen, obwohl der eigentliche Kick halt zuhause nicht aufkommt. Ich hab ja auch ein paar Geräte zuhause, gehe aber trotzdem ab und zu mal in Spielo und Spielbank.

Das wirkliche Verlieren und Gewinnen ist doch realer und spannender, auch wenn man genau weiss in Summe immer zu verlieren.

Bei mir kommt da halt noch das Interesse an neuen Geräten und Spielen dazu, die ich zuhause halt nicht habe.

Na klar, ich gehe ja auch hin und wieder in eine Spielo, ich will ja auch das Geld der anderen gewinnen, hähä! :mrgreen: :hoch :hoch
Zuletzt geändert von Realkojack am 16.05.2018, 20:11, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon GameSimu » 26.12.2011, 12:16

Hallo Alex.

Du schreibst:

<.. du willst ja auch Meinungen zu Gefühlen, Beobachtungen und Emotionen hören. Du als Programmierer des Spiels, dem natürlich Interna und auch großen Datenmengen zur Verfügung stehen ist natürlich die "echte" Realität bekannt. Wir können aber nur das wiedergeben was wir selber wahrnehmen und zu diesem Zeitpunkt ist das für uns unsere Realität die im Rahmen unseres Erfahrungsmaterials auch "wahr" ist (oder so erscheint).

Daher hinkt das Haare-Beispiel doch ein bisschen, da auch "unsere Wahrheit" hier die blonden Haaren wären und die schwarzen schlichtweg falsch. Wenn aber jemand stundenlang verliert ist das zwar für die Langzeitstatistik nicht repräsentativ für den einzelnen Spieler trotzdem die bittere Wahrheit.>

Ich antworte Dir auf dieses Posting, obwohl es schon etwas zurückliegt und wir untereinander letztlich keinen Dissens haben, weil es mir sehr wichtig ist.

Zunächst: Du vermengst darin zwei Sachen: mein Haare-Beispiel und die Tatsache, das Eure Realität eine andere ist als die der Statistiken.

Ich habe mit dem Haare-Beispiel allerdings auf eine Frage von Ruben reagiert und wollte ihm erklären wie der Unterschied zwischen der subjektiven und einer objektiven Sichtweise ist und warum das die Gruppe in eine Schieflage gebracht hat, man könnte auch sagen, die subjektive Sichtweise der objektiven immer weniger Chance ließ.

Aber natürlich hast Du auch darin vollkommen recht, dass die emotionale Sichtweise (die ja auch meine ist, wenn ich spiele) seine Berechtigung hat. In vielen Fällen ist sie ja auch – für uns alle – die einzige, die zur Verfügung steht. Und in jedem Fall ist sie hier in der Gruppe die interessantere und soll durch aus im Fokus stehen.

Allerdings muss auch das vorhanden sein, was hier inzwischen auch eingetreten ist, nämlich Offenheit für beide Sichtweisen.

Um es anders zu formulieren: natürlich ist nicht nur Wissen, sondern auch Fühlen und ganz besonders auch Irren erlaubt und erwünscht. Das ist ja auch, was einige von uns hier, darunter ich, ganz besonders interessiert: Welche Emotionen, Einschätzungen und Reaktionen muss ein Spiel bei den Spielern hervorrufen, um besonders erfolgreich zu sein?

In diesem Sinne, bitte ich alle, also nicht vorsichtig damit zu sein, solche emotionalen Eindrücke zu schreiben. Dies für sich war keineswegs der Grund für unseren Durchhänger vor ein paar Wochen.

Liebe Grüße
Mike
Zuletzt geändert von GameSimu am 16.05.2018, 20:11, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon kobayashi » 27.12.2011, 10:13

GameSimu hat geschrieben:In diesem Sinne, bitte ich alle, also nicht vorsichtig damit zu sein, solche emotionalen Eindrücke zu schreiben. Dies für sich war keineswegs der Grund für unseren Durchhänger vor ein paar Wochen.


Ja prima, das war genau das was ich mit meinen Antworten auch erreichen wollte. Jeder soll sich trauen sowas zu schreiben, auch wenn es eben nicht den statistischen Werten entspricht.Gut dass du das hier nochmal so schreibst Mike, sonst hätte der (falsche) Eindruck entstehen können, dass dies nicht so ist.

Irgendwann wird (hoffentlich) auch einer von uns mal einen TopWin haben oder zumindest ihn sehen um davon Berichten zu könnnen.
Zuletzt geändert von kobayashi am 16.05.2018, 20:11, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: (Zwischen?-)Bilanz

Beitragvon Esteka » 29.12.2011, 17:06

Heute sicherlich grosse Freude im Hause Tamm: Secret Star ist im neuen Paket Magie 2012/I drin. Herzlichen Glückwunsch!
Zuletzt geändert von Esteka am 16.05.2018, 20:11, insgesamt 9-mal geändert.
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